澄井：小熊さんなんか不思議な体で。多分他の、普通の人よりか分かんないんですけど、床にすごくピタッとくっついて寝るんです。なんか本当に生きてないんじゃないかなってくらいなんかピタってくっついているので、（観てる側が）不安になるんですよね。横たわっていると。それがすごく良くて。

​

林：WEBの記事で「小熊さんの体不思議ですよね」と言って声をかけた、というエピソードが紹介されていましたね。

​

澄井：そうですね。なんというか小熊さんにしかない体の時間というかなんか「小熊時間」みたいな不思議な感じがあって。

​

小熊：ここで去年彼女が芝居を、まぁフェスみたいなのがあってひとり芝居の演出で彼女が来て、僕はスタッフだったんです。受付にいたり、とか。僕は作品は一個観たことがあったんですけど直接澄井さんとお話しするときは全然それまでなく、でまぁ挨拶したぐらいなんですよ。彼女は僕の芝居を観ていないんですね。打ち上げに行って、そこで話すじゃないですか。

​

諏訪：怖い。

​

澄井：（笑い）

​

小熊：とても面白い体してますねっていうんですよ。

 

諏訪：（澄井さん）霊媒師なんじゃないの。怖いな。

​

小熊：俺受付にいて、うろうろしてただけだよねって思ったんだけど、それがすごい印象で。なんだろう。

 

澄井：私、変な人じゃないですかそれ。

​

小熊：まぁ作品自体も面白かったんですよ。あの明らかに一人立ち位置が違うんですよ、作品の。なんだろう、なんだろうなぁって興味深くて。

 

諏訪：小熊さんの体の使い方って、地球の重力へ疑義を呈すじゃないけど、普通に僕らが当たり前にしていていつもは忘れている重力っていうのを考えさせますね。タイトルも「さかさま」だからほんとはこの舞台は地面じゃなく天井かもしれないっていう。梶井基次郎の小説に「蒼穹」っていう短編があって、僕らよく芝生に仰向けに寝転んで何分も空だけを吸い込まれるように見つめていると、ある瞬間、空へ真っ逆さまに落っこちそうになる気がすることがあるじゃないですか。ねぇ、そういうことってありますよね。そういう短編があるんですけど、小熊さんを、あそこで縛り付けにしている重力っていうのは僕らを下方向に向かわせている重力と異なるかもしれないものがあって、そういう肉体が見せる不思議というのか。それはでも澄井さんがそういうお芝居にされて、僕らはそれを観て気がつくことであって。うん、まぁやっぱり霊媒師だなと。

​

澄井：（笑い）

​

林：制作の過程はどんな風だったんでしょうか？

​

澄井：作っていく過程。すごくやっぱり体のほうはもう私が勝手に、小熊さんが動いているのを観て、こう削いでいったので小熊さんは自覚的ではないと思います。そういう部分も多いんですけど、セリフのほうは本当にすごく大変だったと思います。

​

小熊：覚えるのが。

 

全員：（笑い）

​

林：多いですもんね。

​

小熊：それで、普通のアレ（セリフ）じゃないじゃないですか。こう言われたからこう返す、っていう。物語がない。

 

諏訪：（会話の）キャッチボールじゃないですよね。

 

小熊：だから余計に覚えるのが大変だったですけどね。

 

諏訪：淀みなくしゃべってるときはしゃべれる、覚えてる科白を、あんなにもスローに分断してしゃべるって、ねぇ、覚えてても不意にしゃべれなくなりそうで怖いですよね。

 

小熊：やってて思ったのはそれが逆に、むしろ、要するに掛け合いみたいな普通の、普通のっていう言い方もアレですけど、普通の言葉だともう意味がとても分かるというか意味がちゃんとついてるというか、なんだけど、諏訪さんがおっしゃるように分断されてるだとか違ったところに意識がいくっていうことだと。純粋に言葉を扱うというか俳優として、その作業が心地よく感じるっていうことはありましたねぇ。それは大変だったけど楽しい作業でした。

​

諏訪：まるで書き言葉をしゃべっている感じがするんですよ。つぶやきが小熊さんの話し方やおぼつかなさによって声なのに肉体を持つ「文字」が吐き出されているような、そういう感じが。

 

林：今回使用したテキストは小説なんですよね？

​

澄井：そうですね。元はリクウズルームって東京で活動する（現在活動休止中）佐々木透さんという方が、今30代なんですけど、20代のころに書いた小説を今回、小熊さんと公演しましょうとなって、私が知ってる作品の中で小熊さんにぴったりだと思って使わせていただいているんですね。基本的にこういうテキストが多いです。その、はっきり言わないんですけどその思考の周りで、それに伴うルートというか、そういうものだけで廻り続けているっていうのが彼のテキストの特長だと私は思っていて。でも人間ってそうじゃないですか。

 

諏訪：うん、そう。

​

澄井：その思考のルートの中で出してもいいものだけちょっと外に出しているだけで、ずっとあるので延々と止まらずにずっとあるので、その辺の水面下の部分を形にしたいと思って。本来人間の持っている感覚というか、その水面下の部分に対して自覚的になる思考力を自覚する、そんなこともあるよねということをフィードバックしたいと。

​

林：最初に小熊さんが寝ている場面は、ものすごく声が小さいので、なかなか客席からはセリフが聞き取りづらい。まさに意識の水面下の部分が漏れ出ているような感じで、部分的にはわかっても、トータルで何を言っているかまではわからなかったんですが、そこはどんな風に作っていたんでしょうか？

​

小熊：「聞こえます？」って稽古の時に澄井さんがそこにいるので、「聞こえてます？」って聞きました。何度も。そしたら「聴こえる」っていうんですよ、なので……。ただ、声をあまり張ると意図してることと違った状態にいってしまうんだろうなぁって。だから、求められている体の状態をキープしながらなるべく届けようとはしていました。

​

諏訪：僕が思い出したたのはヴィム・ヴェンダースの「ベルリン・天使の詩」っていうとても有名な映画で、天使たち同士はお互いの存在が分かるんですよね、見えるっていうか。でも天使たちのささやき声とかつぶやきは人間達には一切聞こえない。分からない。今日の出演された小熊さんと江上さんはそういう人智を超えた会話を実はしてて、僕らは僕らで一応人間らしい顔つきをしながら観劇しているわけですけど、なんかそういう会話にならない、つまり、天使と天使がつぶやいて、それこそ沈黙ができると天使が通ったとか、そういった精霊的なものを感じたし……。

​

あと島尾敏雄の小説、島尾敏雄はよく夢の中のような世界を書くんですけど、「子之吉の舌」っていう小説が、舌を噛み切っちゃった子供を病院に連れてかなきゃいけないんだけども、出かける父親はネクタイが結べなくて、出るに出られないっていう。で、ピクニックみたいに一家で病院に向かおうと電車に乗るんですけど、手術をしてもらうお金を工面するために途中で降りて金策に回るっていう話なんですね。よく夢の中だと不条理なことが起こるんだけども、その（作中の）会議に出なきゃいけないのに、パンをいちいちくちゃくちゃよく噛んで食べたり、地下街の天井を歩かなきゃいけなかったりしますね。で結局幕になるまでたどり着かないじゃないですか。ゴドーが最後まで現れないように。それが演劇の人の書かれる小説なのかなと。原作を読んでないけど思いました。いろんなこと考えました。

​

澄井：一ついいですか。

​

諏訪：うん。              

​

澄井：聞こえないってあの、そんなに、いえ言われるんですね、聞こえないって絶対お客さんに。でも聞こえないといけないのかなって。明瞭に一字一句、すべて聞こえないといけないかなって。

​

諏訪：全然いけなくないですよ。むしろすべき。それもだから小説にできないことなんですよ。ポイントをいくら小さく表記してもそれはつぶやきが小さくなったことにはならないから。虫眼鏡で読めちゃうから（笑い）。本当にずっと演劇に嫉妬してますね僕、今日は。

 

澄井：普通に一字一句明瞭に届いていたとしても多分私たちはそれを自分の中でポイントしか押さえてなくて。自分で情報を削いでいるのでその、削いでいる作業をこちらで先にしているみたいな、大体全部聞こえても何言ってるのか分からないテキストですから、まぁそれがお客さんにとってはストレスなのかもしれないですけど、でもその中で届く言葉があればそれはその人にとってダイレクトに響いた言葉なのかなっていう期待もあって。まぁ削いだうえに削がれているので、それで聞こえなかったら、こちらが届けられませんでしたっていう部分なのかもしれないので、こちらのさらに課題でもあるとは思いますし。ただ、人は言葉を絶対選んで聞いているので、その部分はお客さんと一緒に考えていきたいというのはあります。

​

林：そのお客さんが何を拾うか拾わないか、という話は、俳優の言葉との向き合い方にも言えると思うんですよ。舞台から発せられる言葉に対するお客さんそれぞれの向き合い方があるのと同じように、台本に書いてある言葉、つまりテキストに対する俳優の向き合い方もそれぞれなんだと思うんです。今回の上演では、小熊さんも、共演者の江上さんも、言葉一つ一つと丁寧に向き合っていて、言葉一つ一つに対する解釈のようなものが舞台を見ていると伝わってくるような気がします。小熊さんは、今回はどんな風に言葉と付き合われたんでしょうか？

​

小熊：冒頭部分ですか。

​

林：いえ、作品全体として。

​

小熊：そうですね、あのちゃんと答えになっているか分からないんですけど、俳優はまぁ俳優やるとセリフがあるけど、俳優って言いやすいように言うんですよね、基本的に。自分がしゃべりやすい、芝居しやすいほうに行っちゃうんですよ。ほっとく​と。で、注意してるんですけど。今回は特に、できる限りしないようにしようと。だから今までも僕が経験している演劇、俳優っていう時間があって、そこで言ってみれば癖みたいなものがあると思うんですけど、それには負けないようにしようと思ってます。だから、もうすごくできるだけピュアに言葉、音といってもいいかもしれないけど、言葉には意味がありますから、その言葉のピュアな意味と僕のなるべくピュアな部分をぶつけられたらという思いは多分あったと思います。

​

諏訪：あのスピードっていうのはどうやって決まったんですか。もっと早くしゃべってくださいとか、もっと遅くしゃべってくださいとか澄井さんからの演出指示はなかった？

​

澄井：基本的には、私は体の状態が嘘でなければ、例えばもっと遅くても全然面白く観えてしまうと思うんですよね。なのでその小熊さんがおっしゃてるような、そういう都合がいい、都合がいいってつまりちょっと嘘だけどこうする、っていうものだと思うんですけど、そういうものがなければ私にとっては誠実に見えるというか、この芝居においては非常に誠実にこの場で成立できるので、小熊さんに嘘がなければどんなに遅かろうが早かろうが正解、なんだと思っています。指示というか「今、体が嘘になっていますよ」とか、そういう指摘はしました。

 

小熊：稽古の初めは怖かったですよ。こんなゆっくりでいいのかなって。

 

諏訪：僕らが怖かったですよ。こんなゆっくりでいいのかって。えらい目に遭いました（笑い）

 

 

（質問は省略します。）